This website will not display properly without JavaScript enabled - Ce site ne peut pas s'afficher correctement sans JavaScript - Strony nie wyświetlą się poprawnie bez JavaScript.

Thomas Piketty: «Niemcy nigdy nie spłacały swoich długów. Nie mają prawa pouczać Grecji.»

Zgodne z linią Brukseli (i Berlina), krajowe media są aktualnie dość złośliwe w stosunku do Grecji. Wskazane wydaje się nadanie problemowi perspektywy. Poniżej pospieszne, amatorskie tłumaczenie wywiadu modnego dzisiaj na świecie ekonomisty francuskiego, Thomas Piketty. Wywiad udzielony został niemieckiemu Die Zeit, 08-07-2015.

/.../
Od opublikowania "Kapitał w XXI wieku" (1), Francuz Thomas Piketty jest uznawany za jednego z najbardziej wpływowych ekonomistów na świecie. Jego argumentacja dotycząca redystrybucji dochodów wywołała ogólnoświatową dyskusję. W rozmowie z Georg Blume z "Die Zeit", Piketty wyraża jasne opinie na temat europejskiej debaty dotyczącej długu.

DIE ZEIT:
Czy my, Niemcy, mamy czuć się zadowoleni, że nawet rząd francuski wpisał się w niemiecki dogmat oszczędności ?

Thomas Piketty:
Absolutnie nie. To nie jest powód do radości dla Francji, Niemiec, Europy. Coraz bardziej niepokoję sięo to, że konserwatyści, zwłaszcza w Niemczech, zniszczą Europę i ideę Europy, a wszystko to z powodu szokującego ignorowania historii.

DIE ZEIT:
Przecież Niemcy rozliczyły się już z własnej historii.

Thomas Piketty:
Ale nie w kontekście spłaty długów ! Niemiecka przeszłość w tym zakresie powinna mieć ogromne znaczenie dzisiaj. Prosze spojrzeć na historię długów państwowych : Wielka Brytania, Niemcy i Francja były kiedyś w sytuacji dzisiejszej Grecji, i były o wiele bardziej zadłużone. Pierwsza lekcja jaką wynosimy z historii jest więc taka, że nie mamy do czynienia z nowym problemem. A druga, że istnieje wiele sposobów na spłatę długów, a nie tylko jeden, jak Berlin i Paryż probują wmówić Grecji.

DIE ZEIT:
Ale czy Grecy nie powinni spłacić długu ?

Thomas Piketty:
Moja książka opowiada historie dochodów i majątków, w tym również dochodów i majątków narodów. To, co uderzyło mnie podczas pisania jej jest to, że Niemcy są jednym z najlepszych przykładów państwa, które nigdy nie spłaciło długów. Zarówno po pierwszej, jak i po drugiej wojnie światowej. Często wymagały tego natomiast od innych narodów tak, jak po wojnie francusko-pruskiej w 1870 roku, kiedy domagały się ogromnych odszkodowań od Francji, i otrzymały je. Państwo francuskie cierpiało z tego powodu przez lata. Historia długu publicznego jest pełna ironii. Rzadko przystaje do naszych wyobrażeń o porządku i sprawiedliwości.

DIE ZEIT:
Ale nie można wyciągnąć z tgo wniosku, że dzisiaj nie potrafimy postąpić lepiej ?

Thomas Piketty:
Kiedy słyszę, jak Niemcy twierdzą, że trzymają się moralnej linii i głęboko wierzą, że długi muszą być spłacone, myślę sobie : cóż za żart ! Przecież Niemcy to kraj, który nigdy nie spłacił swoich długów. Nie posiada więc podstaw, aby pouczać inne narody.

DIE ZEIT :
Czy stara się Pan przedstawić państwa, które nie spłacają długów, jako zwycięzców ?

Thomas Piketty:
Niemcy są takim państwem. Ale chwila : historia pokazuje nam dwie metody na wyjście z długów. Pierwszą pokazało Imperium Brytyjskie w XIX wieku, po kosztownych wojnach z Napoleonem. To metoda powolna, która zaleca się obecnie Grecji. Imperium spłaciło długi dzięki ścisłej dyscyplinie budżetowej. Udało się, ale trwało to ponad 100 lat, Brytyjczycy poświęcali 2-3 % dochodów na spłatę długów, czyli więcej, niż przeznaczali na szkolnictwo i edukację. Nie musiało to odbyć się w ten sposób, i nie powinno odbyć się w ten sposób dzisiaj. Druga metoda jest o wiele szybsza. Niemcy udowodniły to w XX wieku. Owa druga metoda składa się zasadniczo z trzech elementów : inflacja, opodatkowanie prywatnych bogactw, oraz redukcja zadłużenia.

DIE ZEIT:
Czy mówi nam Pan, że niemiecki Wirtschaftswunder ["cud gospodarczy"] zawdzięczamy redukcji zadłużenia, której odmawiamy dzisiaj Grecji ?

Thomas Piketty:
Dokładnie. Po zakończeniu wojny w 1945 roku, zadłużenie Niemiec wynosiło ponad 200 % PKB. Dziesięć lat później, dług wynosił zaledwie 20% PKB. W tym samym czasie, Francji udał się podobnie pomysłowy zwrot. Nigdy nie udałoby się tak niewiarygodnie szybko zmniejszyć zadłużeń, gdyby stosować dyscyplinę podatkową, którą dzisiaj narzucamy Grecji. Zamiast dyscypliny, oba nasze państwa skorzystały z drugiej metody - z trzema elementami, które wymieniłem, m.in z redukcji zadłużeń. Prosze przypomnieć sobie Umowę Londyńską, z 1953, kiedy anulowano 60% niemieckiego długu zagranicznego, a zarazem zrestrukturowano wewnętrzne zadłużenie Niemiec.

DIE ZEIT:
Stało się tak, ponieważ ludzie przyznali, że wysokie odszkodowania wymagane od Niemiec po I wojnie swiatowej były jedną z przyczyn II wojny światowej. Tym razem chcieli wybaczyć Niemcom grzechy !

Thomas Piketty:
Bzdura ! Nie miało to nic wspólnego z moralnością ; to była racjonalna decyzja polityczna i gospodarcza. Prawidłowo zdiagnozowano, że po wielkich kryzysach, które konczą się ogromnym zadłużeniem, w pewnym momencie trzeba mieć jak patrzeć w przyszłość. Nie można wymagać, aby nowe pokolenia płaciły przez dziesięciolecia za błędy rodziców. Grecy bez wątpienia popełnili masę błędów. Do 2009 roku, rząd w Atenach kolorował bilanse. Niemniej młode pokolenie Greków nie ponosi większej odpowiedzialności za błędy rodziców, niż ponosiło młode pokolenie Niemców w latach 1950 i 1960. Potrzebujemy móc patrzeć w przyszłość. Europa powstała dzięki umorzeniu długów i zainwestowaniu w przyszłość. A nie dzięki niekończącej się pokucie. Należy o tym pamiętać.

DIE ZEIT:
II wojna światowa była rozkładem cywilizacji. Europa była polem do zabijania. Dziś jest inaczej.

Thomas Piketty:
Negowanie podobieństw z powojennym okresem byłoby złym pomysłem. Pomyślmy o kryzysie finansowym 2008/2009. To nie był byle jaki kryzys. To był największy kryzys finansowy od 1929 roku, a zatem porównanie jest uzasadnione. Jest to również prawdą w stosunku do greckiej gospodarki : pomiędzy 2009-2015, PKB Grecji spadło o 25%., co jest porównywalne z recesją w Niemczech i Francji w latach 1929-1935.

DIE ZEIT:
Wielu Niemców wierzy, że Grecy wciąż nie dostrzegają swoich błędów i chcą kontynuować życie ponad stan.

Thomas Piketty:
Gdybyśmy powiedzieli to samo Niemcom w 1950 roku, nadal spłacałyby długi. Na szczęście, byliśmy inteligentniejsi.

DIE ZEIT:
Z drugiej strony, niemiecki minister finansów [Wolfgang Schäuble] wydaje się wierzyć, że wydalenie Grecji ze strefy euro przysłużyłoby się spójności Europy.

Thomas Piketty:
Jeśli zaczniemy wykopywać państwa, to kryzys zaufania, w którym znajduje się strefa euro, będzie mógł jedynie pogłębiac się. Rynki finansowe natychmiast obrócą się w stronę kolejnego kraju. To byłby początek długiej agonii, w której ryzykujemy utratę europejskiego modelu społecznego, europejskiej demokracji i tożsamości [civilisation], poświęcając je na ołtarzu konserwatywnej, irracjonalnej polityki oszczędnościowej.

DIE ZEIT:
Uważa Pan, że Niemcy nie są wystarczająco hojne ?

Thomas Piketty:
O czym Pan mówi ? Hojne ? Obecnie Niemcy korzystają na Grecji, gdyż udzielają Jej kredytów na wysokich stopach procentowych.

DIE ZEIT:
Jakie proponuje Pan rozwiązanie ?

Thomas Piketty:
Potrzebujemy konferencji na temat wszystkich długów w Europie, podobnie jak po II wojnie światowej. Restrukturyzacja wszystkich długów jest nieunikniona. Właśnie teraz. Straciliśmy sześć miesięcy na mętne negocjacje z Atenami. Pogląd Eurogrupy, że Grecja osiągnie 4% nadwyżki PKB i spłaci długi za 30-40 lat jest wciąż na tapecie. Rzekomo ma ona osiągnąć 1% nadwyżki w 2015 roku, 2% w 2016, i 3,5% w 2017. To całkowicie śmieszne ! To nie nastąpi. Niemniej odraczamy w nieskończoność [until the cows come home] niezbędną debatę na temat długów.

DIE ZEIT:
Co stałoby się po znaczącym umożeniu długów ?

Thomas Piketty:
Byłaby potrzebna nowa instytucja europejska, ktora zdefiniowałaby dopuszczalny deficyt w celu zabezpieczenia przed ponownym wzrostem zadłużenia. Mógłby to być komitet przy Parlamencie Europejskim, złożony z ustawodawców parlamentów narodowych. Decyzje budżetowe nie powinny być podejmowane poza plecami ustawodawców. Osłabienie demokracji europejskiej - jak czynią to dzisiaj Niemcy wymagając, aby państwa żyły w nędzy w imię zasad, które narzuca im Berlin - jest bolesną pomyłką.

DIE ZEIT:
Prezydent Francji, François Hollande, nie krytykuje ostatnio paktu fiskalnego.

Thomas Piketty:
To niczego nie poprawi. Gdyby w minionych latach decyzje europejskie były podejmowane w bardziej demokratyczny sposób, obecna polityka oszczędności w Europie byłaby mniej rygorystyczna.

DIE ZEIT:
Niemniej żadna z francuskch partii politycznych nie uczestniczy w inicjatywach demokratyzacji Europy. Suwerenność narodowa jest uważana za świętość.

Thomas Piketty:
Prawda, że w Niemczech o wiele więcej ludzi myśli o odbudowaniu demokracji europejskiej... w przeciwieństwie do Francji, w której większość obstaje przy suwerenności. Gorzej, nasz prezydent wciąż przedstawia siebie jako zakładnika nieudanego referendum w sprawie Konstytucji Europejskiej, w 2005. François Hollande nie rozumie, że wiele zmieniło się z powodu kryzysu finansowego. Musimy przezwyciężyć własny, narodowy egoizm.

DIE ZEIT:
Jaki rodzaj egoizmu narodowego widzi Pan w Niemczech ?

Thomas Piketty:
Niemcy w znacznym stopniu zostały ukształtowane zjednoczeniem Niemiec. Długo obawiały się, że zjednoczenie doprowadzi do stagnacji gospodarczej. Okazało się, że było wielkim sukcesem - dzięki nienaruszaniu sektora przemysłowego oraz funkcjonowaniu zabezpieczeń społecznych [ndlr: zjednoczenie Niemiec finansowała reszta Europy]. Niemcy są tak dumne z tego sukcesu, że chcą udzielać lekcji innym krajom. Trochę to dziecinne. Oczywiście rozumiem, jak ważne było udane zjednoczenie dla osobistej historii kanclerza, Angeli Merkel. Dzisiaj, Niemcy mają sporo do ponownego przemyślenia. W przeciwnym wypadku, ich pozycja wobec kryzysu zadłużenia będzie poważnym zagrożeniem dla Europy.

DIE ZEIT:
Jakich rad udzieliłby Pan kanclerzowi ?

Thomas Piketty:
Ci, którzy chcą wyrzucić Grecję ze strefy euro, skończą na śmietniku historii. Jeśli kanclerz chce zapewnić sobie miejsce w podręcznikach historii, tak jak [Helmut] Kohl podczas jednoczenia Niemiec, musi znaleźć rozwiązanie problemu greckiego, a przy jego okazji - zorganizować konferencję na temat zadłużeń państw członkowskich - tak, aby mogły zacząć z czystym kontem, chociaż i z większą dyscypliną fiskalną.


(1) "Kapital w XXI wieku" narobił sporo hałasu na świecie. Piketty udowadnia w nim, że odradza się feudalna organizacja świata. Dochód z nieruchomości przekracza parokrortnie dochody z rozwoju gospodarczego, co faworyzuje koncentrację dóbr w niewielkiej ilości rąk. Miliarderka francuska, Mme Bettancourt, niczego nie robiąc, wzbogaca się corocznie szybciej, niż Microsoft !

Podobne posty